Dando un’occhiata a questi grafici si ha l’impressione di stare discutendo da tempo di un falso problema. La querelle sulle probabilità di un disastro climatico prodotto dall’uso crescente di combustibili fossili e dalla deforestazione dura da anni, ma a ben guardare si riduce a poca cosa dal punto di vista pratico. Le contestazioni di una piccolissima minoranza della comunità scientifica, ben appoggiata dalla maggioranza della comunità industriale che fa perno sui combustibili fossili, riguardano i limiti dei modelli previsionali, per altro a vario modo ammessi da tutti. Sul fatto che, continuando a riempire di gas serra l’atmosfera, ci siano altissime probabilità di modificarla in senso sfavorevole alla specie umana non mi sembra ci siano obiezioni degne di nota. Il punto vero sono i costi del percorso verso un’economia low carbon che, una volta a regime, produrrà effetti migliorativi da molti punti di vista, a cominciare dall’abbattimento dei morti da smog. La transizione comporta un passaggio di poteri all’interno del mondo produttivo, sconquassi geopolitici, spese da sostenere per lanciare il nuovo modello. Chi paga? E in che tempi riesce a recuperare l’investimento? Queste sono le domande centrali e i grafici mostrano il cuore del problema: quanto inquinano i cinesi? Dopo il sorpasso degli Stati Uniti come primo inquinatore globale, ora c’è anche il sorpasso pro capite sugli europei. Ma d’altra parte il totale dei gas serra finora prodotti dall’inizio dell’era industriale vede sempre in testa Europa e Stati Uniti. Evidentemente tra questi due punti di vista occorre trovare un equilibrio per arrivare all’accordo globale sul clima a Parigi, nel 2015. E’ questo il nodo da sciogliere. Un nodo economico, non scientifico.
Tag: cambiamento climatico, gas serra Scritto in Clima, petrolio | 31 Commenti »
> lo chiedo a te che dai tutto.
E' vero RobertoK, do tutto me stesso per cercare di farti uscire dalle allucinazioni in cui vivi...sono commosso che tu finalmente te ne sia accorto...
"alsarago58 15 ottobre 2014 alle 12:10 Non solo è troppo lenta come soluzione energetica senza CO2"
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/nuclear/experts-favor-retiring-coal-keeping-nuclear
No, Ciccio... lo chiedo a te che dai tutto.
Chiedilo all'autore della presentazione che ci hai fatto conoscere...
"sarà un problema anche per l’industria nucleare cinese, che sarà per allora alle prese con il “bottleneck” (parole dell’autore della presentazione) delle scorie da trattare e smaltire, dopo la frenesia costruttiva dei decenni precedenti."
Nonsense, al 100%. Nel 2040, che e' DOPODOMANI in termini di infrastrutture energetiche, i cinesi avranno sicuramente meno GW nucleari di quanti ne abbiano gli USA... che ce li hanno da 40 e piu' anni, cioe' l'equivalente del 2054... non si capisce proprio perche' questo "bottleneck" dovrebbe essere un problema... ma capisco che adesso ti attacherai al bottleneck all'infinito...
Non solo è troppo lenta come soluzione energetica senza CO2, ma mi pare che, se al 2040 staranno ancora a sperimentare (e non è detto che per quell'anno siano on schedule, ammesso la tecnologia funzioni e si riveli risolutiva e realistica, tutte cose che da quella miserella presentazione non si capiscono proprio...) sarà un problema anche per l'industria nucleare cinese, che sarà per allora alle prese con il "bottleneck" (parole dell'autore della presentazione) delle scorie da trattare e smaltire, dopo la frenesia costruttiva dei decenni precedenti.
@alsy "l “demo”, comunque, è al 2040 e avremmo bisogno di tecnologie un po’ più veloci da applicare,"
Piu' veloci come cosa? Il fotovoltaico??? ahahahaha.... veloci ma inutili?
Scherzi a parte, perche' la conversione di scorie nucleari in energia (o trasmutazione in altro tipo di scorie) dovrebbe avvenire prima del 2040? Dov'e' l'urgenza? Dove vanno nel frattempo le scorie? Scappano? Si? Come? Meccanismo fisico (o altro)? Dai, elabora un po', genio incompreso.
E' la frase che senti spesso, li dove sei rinchiuso?
>Toh… divertiti un po’… porto acqua al tuo mulino: http://indico.ihep.ac.cn/getFile.py/access?contribId=18&sessionId=5&resId=0&materialId=slides&confId=4221
Povero RobertoK assediato dalle rinnovabili, ora lo assillano anche nel suo settore...
Scusa, eh, ma chi è il caprone che ha scritto questa presentazione sul "brucia scorie nucleari"? Non sa che la Cina E’ GIA’ il maggior produttore di CO2 del mondo (forse intendeva “pro capite”?), ha infilato il nucleare nelle rinnovabili, al 2015 prevede cifre sbalorditive di aumento rispetto al 2013 (forse voleva dire 2025?) e indica la “produzione elettrica” in MW
In compenso vedo che siamo d’accordo sulle scorie nucleari in Cina, , al contrario di Roberto-minimizzo-K: “Nuclear waste is a bottle neck for nuclear power development in China”
Per il resto bel film di fantascienza, con ancora tutto da realizzare, e dimostrare nella pratica...e non vedo una cifra su quante scorie uno di questi reattori potrebbe "bruciare" e a che costi. Roba per veri fedeli, come te.
Il "demo", comunque, è al 2040 e avremmo bisogno di tecnologie un po' più veloci da applicare, Grazie, avanti il prossimo...
'e pare stiano progettando una nuova tassazione (immagino più punitiva) sul carbone'
Gia' fatto, ma solo su quello importato.
"Ma non erano fonti farlocche e inutili? Ora si scopre che le vogliono usare persino per i progetti di ricerca più avanzati ed energivori…"
Pssst!... hei!... forse non ti sei accorto che il progetto in questione e' localizzato in Svezia... che produce quasi il 50% della sua corrente con NON intermittente idroelettrico, e il 40% con il NON intermittente "n"... le ventoline (che e' l'unica cosa che hanno sul sito, gia' da un paio di anni) sono per far contenti gli "ambientalisti" locali.
P.S. Ricordami un momento la quota di fotovoltaico in svezia???... ahahaahaha...
Evgalois, vallo a dire ai legislatori americani che di carbon tax estese alle importazioni ne hanno già proposte 4 fra il 2009 e il 2013, che fanno "chiacchiere da bar".
http://www.c2es.org/publications/options-considerations-federal-carbon-tax
Ma certo, anche loro, di fronte alla tua competenza e al tuo "viviamo in un mondo perfetto, in cui nulla può e deve cambiare", devono solo chinare il capo...
@alsy, esperto anche in affidabilita' delle fonti energetiche....
"Al momento hanno piani per installare a più non posso rinnovabili e nucleare (si, lo so questa seconda fonte non è molto affidabile,"
Ah no?... dall'ultimo rapporto mensile del Fraunhofer Institut:
http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/data-nivc-/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-2014.pdf
"Solar... Due to the bad weather in the third quarter, particularly in September, the high growth of the first half year has significantly reduced. "
Produzione di 37,45 GWp (la farlocca "p"!) nel mese di settembre nella soleggiata Germania: 2900 GWh. "affidabilita'" (di produzione di elettricita') indicata dal fattore di capacita'? 10,7%.. DIECI VIRGOLA SETTE percento.
"Electricity production from nuclear power plants amounted to 65.9 TWh, the same level as last year. The average utilization of the available nuclear power plants was 97.9%."
qualcuno ha detto NOVANTSETTE VIRGOLA NOVE percento?
Tutta da ridere, ma lo fai apposta per rialzarci il morale o non leggi neanche quello che linki?""
A parte il fatto che non ho avuto bisogno di leggere la presentazione perche' ero li quando l'hanno fatta...
... gongola pure, ho semplicemente preso il link seguente nella lista.... tutto li... sai che roba!
La presentazione giusta era questa...
http://indico.ihep.ac.cn/getFile.py/access?contribId=15&sessionId=5&resId=0&materialId=slides&confId=4221
Ad ogni modo, quella sbagliata e' interessante... perche' dimostra che ci sono altri illusi come te che credono veramente che 4 turbine con la potenza nominale uguale alla potenza REALE utilizzata dall'acceleratore (e tutti i sottosistemi che lo compongono) possano bastare per farlo funzionare con duty factors ddi piu' del 90%!... non sei il solo a credere alle favole!
In quest'altra, ci sono degli scienziati "verdi" giapponesi che pensano di utilizzare il FV per mandare avanti un altro acceleratore che per fare il suo lavoro deve funzionare giorno e notte per mesi e mesi... anche li, come vedi, il fumo di buona qualita' arriva anche nella terra del sol levante, non solo dalle tue parti.
Toh... divertiti un po'... porto acqua al tuo mulino:
http://indico.ihep.ac.cn/getFile.py/access?contribId=18&sessionId=5&resId=0&materialId=slides&confId=4221
Nota come anche lui, slide no.32, grazie ad un bel quoting selettivo "dimostri" che il farlocco FV tedesco e' un successone... gli ho chiesto come mai non ha fatto l'esempio con una settimana da novembre a febbraio ma non mi ha risposto... siete tutti uguali, fatti con lo stampino.
http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/wp-content/uploads/2014/10/LuganoReportSubmit.pdf
A-ridajie... un altro giro di banda...
" Evgalois, cioè posso mettere dazi perchè secondo me una nazione sta dando aiuti di stato nascosti ai produttori, ma non li posso mettere perchè non una nazione, ma tutte le nazioni, scaricano parte dei costi su ambiente e generazioni future? "
Può non farti piacere, ma le cose in questo momento stanno esattamente così. E nessuno, nemmeno l'EU ha la forza economica e politica di cambiarle.
Quindi quando dici di tassare questo o quello, fai chiacchiere da bar. Documentati, studia o chiedi a chi sa le cose, prima di improvvisarti esperto di qualcosa.
Sui cinesi: sanno che non possono farlo? E chi te l'ha detto il segretario del Partito Comunista Cinese in un orecchio?
Al momento hanno piani per installare a più non posso rinnovabili e nucleare (si, lo so questa seconda fonte non è molto affidabile, ma sono disperati...), abbandonare il carbone più sporco e ridurre l'intensità energetica, e pare stiano progettando una nuova tassazione (immagino più punitiva) sul carbone (CHINA DAILY) China is planning to impose a tax on coal that will take effect on Dec 1, Premier Li Keqiang said on Wednesday during an executive meeting of the State Council. The new levy will be a sales tax on coal and will replace the current tax based on output volume.
Sicuramente sono consapevoli, come tutti, che si tratterà di un compito erculeo, conciliare sviluppo e riduzione di inquinamento ed emissioni, ma se ci avessero detto nel 1990 che la Cina sarebbe diventata in 20 anni la prima economia capitalista del mondo, ci saremmo fatti grasse risate...
Guarda che sei una bomba come comico...son qui che mi sganascio leggendo la presentazione che hai allegato, in cui si ribadisce più e più volte che l'energia usata da questa nuova sorgente di neutroni proverrà al 100% da fonti rinnovabili, con tanto di figurine che usano le odiate pale eoliche come esempio. Ma non erano fonti farlocche e inutili? Ora si scopre che le vogliono usare persino per i progetti di ricerca più avanzati ed energivori...
Tutta da ridere, ma lo fai apposta per rialzarci il morale o non leggi neanche quello che linki?
@alsay, il sotutto sinologo di fama mondiale
"Per cui, se l’UE spingesse anche le loro industrie a migliorare il tipo di approvvigionamento energetico, forse alla lunga ci ringrazierebbero."
Vorrebbero farlo, sono coscienti del problema, ma sanno che NON POSSONO farlo, e' fisicamente impossibile sostituire le centinaia di GW di fossile/carbone senza far crollare la produzione industriale, grazie alla quale, anche contando i danni ambientali e sanitari dovuti alle emissioni (del ciclo completo, non solo a valle del camino) l'impatto ambientale e sanitario sarebbe PEGGIORE!... non c'e' nulla da fare, finche' non ti informerai come si deve una volta per tutte questo semplice fatto non riuscirai a capirlo... c'e' una correlazione netta, fino ad un certo consumo pro-capite, fra la quantita' di energia consumata (pro-capite, appunto) e l'aspettativa di vita alla nascita, mortalita' prenatale e post-natale, e livello di scolarita' raggiunto... ma tu, niente!... tue pannellini sul tetto della risaia e pedalare, tutti felici e contenti.
Il mondo secondo alsy... un cartoon mal disegnato.
"Ma quello andato in Cina, certo non potevi essere tu…tu non andresti mai nella casa di Satana, cioè dal maggior produttore e utilizzatore di pannelli FV e turbine eoliche al mondo…." Infatti!... sono andato a casa di quelli che installeranno 53 GW di nucleare entro il 2020, e che propongono cose come questa...
http://indico.ihep.ac.cn/getFile.py/access?contribId=16&sessionId=5&resId=0&materialId=slides&confId=4221
RobertK, strano, perchè un tuo omonimo, poco tempo fa ci ha detto che i cinesi per primi sono stufi dell'uso del carbone e dei disagi e danni enormi che questo provoca. Quindi, certo cercheranno di aumentare i loro consumi elettrici, ma evitando di inquinare ed emettere CO2, perchè sono lorii primi a rimetterci. Per cui, se l'UE spingesse anche le loro industrie a migliorare il tipo di approvvigionamento energetico, forse alla lunga ci ringrazierebbero.
Ma quello andato in Cina, certo non potevi essere tu...tu non andresti mai nella casa di Satana, cioè dal maggior produttore e utilizzatore di pannelli FV e turbine eoliche al mondo....
@"Direi che i dazi “mirati” a una nazione sono i proprio primi, mentre i secondi sono “dazi” generali, che premiano chi si comporta meglio."
E chi si comporta meglio?
Il cinese medio consuma 1/10 dei kWh elettrici dell'italiano medio... a rigor di logica dovrebbero essere LORO a dire a noi di consumare meno.
Riprova dopo aver guardato un paio di DATI e non fantasie da Novella 2000.
Evalois, cioè posso mettere dazi perchè secondo me una nazione sta dando aiuti di stato nascosti ai produttori, ma non li posso mettere perchè non una nazione, ma tutte le nazioni, scaricano parte dei costi su ambiente e generazioni future?
Direi che i dazi "mirati" a una nazione sono i proprio primi, mentre i secondi sono "dazi" generali, che premiano chi si comporta meglio.
" Evgalois, veramente, nel caso dei pannelli FV (guarda caso) i dazi sono stati messi di gran carriera per il sospetto di dumping. "
Alsarago, se citi il dumping vai fuori tema. Rimane il fatto che non puoi tassare le merci in base alla provenienza. E persino l'EU non ha l'autorità per cambiare una cosa del genere.
Ripeto quanto scritto prima: " La fate facile, ma le regole con cui gira il mondo non sono quelle del monopoli. "
" Eppure ogni pacchetto che proviene dalla Cina qui in Germania riporta il timbro della dogana tedesca che li controlla uno per uno. Un lavoro enorme ma assolutamente inutile perché su una merce del valore di 1 euro non puoi applicare alcun diritto doganale. "
Anche in italia il controllo dei pacchetti dalla Cina viene fatto su quelli dichiarati a prezzi molto bassi, ma a campionamento.
"Sul fatto che, continuando a riempire di gas serra l’atmosfera, ci siano altissime probabilità di modificarla in senso sfavorevole alla specie umana non mi sembra ci siano obiezioni degne di nota."
A dire il vero ci sono, ma fa comodo fare finta che non ci siano, per andare avanti con lo stesso programma, che e' destinato a fallire.... turbinette e pannellini a go-go... inutili dal primo all'ultimo come dimostrano i dati delle emissioni europee degli ultimi anni.
Molto. Perche' la maggior parte della popolazione vive ancora come vivevamo noi un paio di secoli fa. C'e' sempre stato, nella storia dell'umanita', una correlazione positiva fra livello tecnologico di un certo paese e livello di vita e emissioni... e il caso della cina non fa che confermarlo. Ad ogni modo, ne discutono tutti i giorni, in Cina... non e' che non siano coscienti del problema e facciano finta di niente... come accade negli USA, intendo.
Una bella fetta del particolato che c'e' nell'aria in questi giorni a Pechino proviene dai fuochi di fine estate nelle campagne, tanto per dare un esempio... "rinnovabile" biomassa che viene COME DA TRADIZIONE MILLENARIA, bruciata all'aria aperta. In citta' si danno da fare per bene: pochissimo traffico, hanno annunciato la circolazione alternata delle targhe per i prossimi giorni, per cercare di far abbassare l'indice che e' passato nella zona arancione. Per strada la gente fa finta di niente... molti, soprattutto i giovani, portano le mascherine... che non so quanto siano efficaci per il particolato fine PM2.5...
R. in diretta da pechino... visibilita' dal 19-esimo piano dell'albergo... 300 metri al massimo... a mezzogiorno potevi guardare il sole direttamente senza lenti scure, tanto era spesso lo smog.... situazione quasi surreale... tre giorni consecutivi cosi'... mah... meno male che ho letto che entro il 2020 installeranno 200 GW di eolico e 100 di FV...oltre a 53 di "n"... che non guasta.
Evgalois, veramente, nel caso dei pannelli FV (guarda caso) i dazi sono stati messi di gran carriera per il sospetto di dumping. Non mi risulta sia mai accaduto per qualsiasi altra merce chiaramente venduta sottocosto (o facendo pagare il costo vero ad ambiente e/o operai), circuiti integrati compresi.
Il punto è sempre quello: il problema climatico è grave o no? Lo si vuole affrontare seriamente o no?
Se le risposte della politica sono no, ok, godiamoci gli ultimi giorni dei fossili, senza preoccupazioni.
Se le risposte sono si, come ufficialmente sono, bisogna fare sul serio e presto, e questo sul serio e presto, vuol dire che le nazioni che sono (o erano) più coscienti del problema, cioè l'UE, comincino a battere i pugni sul tavolo e pretendano da tutti il rispetto di certi standard di emissione, pena sanzioni commerciali, l'unica leva in mano al più grande mercato del mondo.
Certo, stabilire il contenuto di CO2 fossile dei prodotti è un incubo, che si presta ad abusi, errori ed imbrogli. Ma del resto non è stato così anche per il cap and trade della CO2?
Vista la scarsa volontà generale, e l'accumularsi di eventi preoccupanti (da noi Genova, a soli 3 anni dalla volta precedente..., è l'ultimo...ma nel Pacifico, a un anno dal più grande tifone mai osservato, Haiyan, se ne è formato un altro, Vongfong, di quasi identica potenza), a me le tariffe sul carbonio paiono a questo punto l'unico shock in grado di dare una svolta alla situazione.
Non è permesso tassare le merci in base alla loro provenienza, perchè il WTO lo impedisce e perchè poi subiremmo rappresaglie maggiori del vantaggio conseguito.
Eppure ogni pacchetto che proviene dalla Cina qui in Germania riporta il timbro della dogana tedesca che li controlla uno per uno.
Un lavoro enorme ma assolutamente inutile perché su una merce del valore di 1 euro non puoi applicare alcun diritto doganale.
La libera circolazione delle merci alla fine per l'ambiente si rivela essere estremamente dannosa.
La fate facile, ma le regole con cui gira il mondo non sono quelle del monopoli.
Non è permesso tassare le merci in base alla loro provenienza, perchè il WTO lo impedisce e perchè poi subiremmo rappresaglie maggiori del vantaggio conseguito.
Non c'è nemmeno modo di usare la "motivazione" della CO2, perchè spunterebbero subito dubbi certificati per cui il tal oggetto è prodotto con 100% rinnovabili e butterebbe fuori mercato quelli prodotti veramente con 50% rinnovabili.
ha ragionissima alsarago58, è essenziale stabilire quanta co2 c'è dietro ogni prodotto/servizio e tassarlo di conseguenza, destinando le tasse al greening dell'energia e dell'economia, a livello globale a me questa pare l'unica strada percorribile per sopravvivere, il problema è che invece si continua a insistere con inefficaci "mercati delle emissioni"
inquinano (per circa la metà delle loro emissioni) per produrre gran parte delle merci che consumano europei, giapponesi e americani
Vero, e stanno inondando il mondo con merci a prezzi stracciati. Ho acquistato via eBay shield di Arduino a prezzi ridicoli.
Un circuito stampato completo di 2 relais isolati con optoaccoppiatore e un altro paio di componenti costa 1 euro (!) più 2,30 euro di spedizione da Hong Kong ( http://tinyurl.com/qhy2uyd ).
Lo stesso prodotto rivenduto semplicemente da un importatore tedesco costa dieci volte tanto.
Questi prezzi ridicoli incrementano i consumi e causano alla fine più inquinamento.
C'è da sperare che i cinesi capiscano quanto prima che si possono fare soldi anche con la protezione ambientale.
Almeno con i pannelli FV l'hanno già capito.
Il cuore del problema, secondo me, è "perchè inquinano i cinesi"? E la risposta si trova in un altro grafico: inquinano (per circa la metà delle loro emissioni) per produrre gran parte delle merci che consumano europei, giapponesi e americani
Quindi, pretendere che inquinino meno, e al tempo stesso non mettere in discussione il nostro consumismo, mi pare un po' velleitario.
O, almeno, rendiamo meno conveniente importare merci prodotte a colpi di carbone, mettendo dazi in proporzione alla CO2 contenuta, sui prodotti importati. Si farebbe tornare l'industria in Europa e si spingerebbero i cinesi a decarbonizzare il loro sistema energetico.
I grafici dicono molto chiaramente dove occorre agire per ridurre l'umento delle emissioni e non è certo l'Europa.
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